Глава СБУ Валентина Симоненко: Багато суддів не уявляють життя поза судом

 

Кризові тенденції

 

- Останній з'їзд суддів проходив кілька днів, питання розглядалися з великими труднощами, а між різними групами суддів йшла відкрита борьба.Не здається Вам, що суддівське самоврядування виявилося в кризі?

 

- Деякі ознаки кризи є. Причина кризових явищ полягає ще й в тому, що суддівське самоврядування раніше ніколи не стикалося з такими викликами, як в останні два роки. У таких умовах не працював ніхто, крім нас. Також є думка, що останній з'їзд суддів показав популярність РСУ, оскільки такої боротьби за місця в його складі теж ніколи не було.

 

- Наскільки новий склад РСУ більш працездатний і ефективний в порівнянні з колишнім?

 

- На жаль, я ще не можу цього зрозуміти. Думаю, це буде видно вже через 2-3 засідання. Вийшло так, що багато членів РСУ прийшли до його складу вперше, не маючи досвіду. Це означає, що їх ще треба навчити, розповісти, що і як потрібно робити, чого від них чекають. З виборами нового складу РСУ на останньому з'їзді суддів взагалі сталася не дуже гарна історія. Багато активних судді не потрапили до Ради, про це я відверто жалкую, оскільки на них можна було покластися при опрацюванні проблем. Але з'їзд проголосував так, як проголосував. Вважаю, що правильно було б на законодавчому рівні встановити тільки часткову ротацію для членів РСУ, наприклад, щоб на з'їздах суддів змінювалися тільки 2/3 його складу. З'їзд міг би вирішувати, що ось ці члени Ради працювали активно, дійсно представляли інтереси суддів, так нехай вони залишаються, а за інших давайте голосувати. Тоді в РСУ буде хороша спадкоємність.

 

- Чому члени РСУ не ходять на засідання ВРЮ і ВККС і не відстежують прийняті там рішення?

 

- Така проблема є. Відвідування засідань цих органів, можливо, було б дієвим, але проблема в узгодженні часу. ВРЮ і ВККС працюють за тим же графіком, що і суди. Всі члени РСУ працюють на громадських засадах, у них теж є свої графіки розгляду справ та графіки роботи. Коли засідають ВРЮ і ВККС, у всіх членів РСУ теж проходять засідання, а суддів з регіонів спеціально туди не спрямуєш, бо виникає проблема оплати їх відряджень. Вважаю, потрібно міняти саму систему організації суддівського самоврядування. Члени РСУ частково повинні бути звільнені від основної роботи. Крім того, у Ради повинен бути свій нормальний апарат, який зараз становить всього 6 чоловік. Це дуже мало.

 

- Судді кажуть, що було б добре, якби РСУ засідав не тільки в Києві, а й виїжджав в обласні і навіть у міські та районні суди, де складається непроста ситуація.

 

- Поки такої постійної практики немає, але вона повинна бути. Сьогодні є низка проблемних судів, де потрібне термінове втручання. У Дніпропетровському окружному адміністративному суді вже майже рік не можуть обрати голову. Напевно, якщо туди на збори суддів поїдуть члени РСУ, це простимулює суддів більш відповідально поставитися до виборів. Або візьмемо Дніпровський райсуд Херсона, де виникли великі проблеми в колективі. Судді там просто не можуть знайти спільну мову, пишуть один на одного заяви. Це вже набула розголосу в місті, так не повинно бути в суді.

 

- У нинішньому складі РСУ є двоє суддів, щодо яких ВРЮ відкрив дисциплінарні провадження. Це суддя ВАСУ Тетяна Чумаченко і суддя Деснянського райсуду Києва Олена Журавська.

 

- Стосовно Т. Чумаченко відкрито дисциплінарне провадження за порушення строків розгляду справи. Я розмовляла з Тетяною Анатоліївною, вона вважає, що це помилкове рішення ВРЮ. У неї на той момент була одна з найвищих навантажень в суді. Крім того, вона розглядала справи, які вимагали негайного вирішення. Втім, відкриття провадження ще ні про що не говорить. Зовсім не означає, що суддя буде притягнута до дисциплінарної відповідальності. З Є. Журавської, яка проходить по справах Майдану, ситуація гірша - можливо, навіть буде прийнято рішення про її звільнення за порушення присяги. Але тут питання до з'їзду, який її обрав.

 

- На останньому з'їзді суддів і під час ряду засідань минулого складу РСУ були моменти, коли Вас звинувачували в авторитаризмі, прагненні «перегнути через коліно» Рада, змусити його членів голосувати за якесь рішення ...

 

- Я, звичайно, заперечую це. Напевно, якби у мене був більш авторитарний стиль, на засіданнях Ради не було б таких демократичних виступів і таких суперечок. Бували ситуації, коли я дійсно намагалася переконати суддів, що так, як вони хочуть зробити, чинити не можна, а потрібно приймати саме те рішення, на якому я наполягаю. Але ж це не завжди мені вдавалося. Наприклад, під час розгляду питання про можливість обрання голів судів на другий термін я голосувала проти, а більшість РСУ - за. Мені не вдалося переконати Рада, що це неправильне рішення. Був ще цілий ряд таких ситуацій.

 

Проблеми первинного оцінювання

 

- До грудневого засідання РСУ його члени займали принципову позицію і наполягали, щоб спочатку проходило дослідження суддівських досьє, а іспит здавався тільки у випадку, якщо цього буде недостатньо. У грудні новий склад РСУ відразу прийняв порядок і методологію оцінювання, запропоновані ВККС, при якому всі судді будуть зобов'язані складати іспит. Багато суддів сприйняли таку позицію РСУ як зрада. Що трапилося?

 

- Давайте подивимося з іншого боку: що було б, якби до сьогоднішнього дня Рада суддів не погодив порядок і методологію оцінювання? РСУ, прийнявши таке рішення, отримав удар по своєму авторитету. Напевно, впав і мій особистий авторитет, і взагалі авторитет суддівського самоврядування. Але якби Рада до сьогоднішнього дня не затвердив ці положення, хіба було б краще? Суддів звинувачували б у тому, що ми перешкоджаємо проведенню первинного оцінювання, не хочемо очищатися і т. Д. Було б тільки гірше.

 

- Але ж це право РСУ - відмовлятися, навіть такою ціною, від непопулярної серед суддів процедури оцінювання?

 

- Це, безумовно, право РСУ. Але що отримало б від такої позиції суддівську спільноту? Коли ми затверджували порядок і методологію оцінювання, ми розуміли, що нас будуть лаяти в будь-якому випадку. Затвердимо положення - будуть критикувати, що не затвердимо - теж. Просто в одному випадку судді критикують Рада, а в другому політики і громадськість - суддів країни. Який у нас був вибір? Невеликий. Але стверджуючи положення, РСУ діяв в інтересах всіх суддів, щоб не дати приводу для ще більшої критики і звинувачень у перешкоджанні очищенню і посилювання ситуації з розвитком законодавства у цій сфері. До речі, можливо, всі спірні моменти з оцінюванням треба було затвердити відразу і не призводити до ситуації, яка склалася до грудня, але тоді ми психологічно не були до цього готові. Адже ми теж люди.

 

- Можливо, що все так і було. Але рішення РСУ породило чутки про тиск на Вас, що нібито були дзвінки від заступника глави Адміністрації Президента Олексія Філатова.

 

- З Олексієм Філатовим я дійсно спілкуюся дуже часто, адже ми обговорюємо свої позиції з тих чи інших питань. Я розумію, що якщо РСУ щось робить, він повинен розуміти, які будуть наслідки, щоб у цій складній ситуації не прийняти рішення на шкоду. Тому ряд питань я з Банкової обговорюю. З А. Філатовим обговорювала і питання про те, що буде, якщо ми не затвердимо порядок оцінювання. І це доводилося до відома Ради суддів України на засіданнях. Але якби на мене дійсно чинився тиск з Адміністрації Президента, напевно, на мене вплинули б раніше і змусили б затвердити всі потрібні документи заздалегідь, задовго до грудня.

 

- Коли в листопаді проходив з'їзд суддів, глава ВККС Сергій Козьяков заявив, що положення буде затверджено новим складом РСУ. Це прозвучало так, ніби прийдуть нові люди, і з ними буде простіше знайти спільну мову.

 

- Я не знаю, що мав на увазі С. Козьяков, але я теж як би новий склад РСУ. Мені здається, що Рада при обговоренні процедури оцінювання діяв абсолютно правильно. Нам вдалося домогтися того, що порядок і методологія оцінювання виписані добре. Перші варіанти положень, нагадаю, були написані на десяти аркушах, а зараз це два товстих документа, в яких все виписано по-іншому. Це важливо для суддів, оскільки значно усуває суб'єктивізм. Глава ВККС С. Козьяков якось сказав, що порядок і методологія оцінювання були перероблені нами на 98%, а порядок складання іспиту під час оцінювання - на 70%.

 

- Коли буде проходити оцінювання суддів, може вийти так, що судді, за якими ВККС винесла раніше рішення про притягнення до дисциплінарної відповідальності, не пройдуть процедуру дослідження досьє, хоча й успішно складуть іспит. Є й розмови про те, що чинний склад ВККС необ'єктивно підходить до розгляду справ суддів.

 

- Ми не можемо усунутися від суб'єктивного підходу. Він є і в Європі. Наприклад, у Франції суддя викликається до Магістратури правосуддя, де при оцінюванні йому задають будь-які питання по його роботі. Там судді проходять оцінювання не кілька днів, як у нас, а тиждень, і при цьому не тільки виконують завдання в малих групах, але за ними спостерігають психологи, які роблять висновки про їх поведінку, можливості роботи в команді і т. Д. У деяких країнах Європи оцінювання суддів проходить набагато глибше, ніж у нас. Проте необхідно сказати, що оцінюється тільки здатність виконувати суддівські функції.

 

А що стосується претензій деяких наших суддів до складу ВККС, то хотілося б сказати: почекайте, ми ж самі на з'їзді суддів обрали цих членів ВККС, так чому тепер їм не довіряємо? Якщо з'їзд як повноважний орган обрав цих людей, довірив їм вершити долі суддів, то чому зараз ті ж люди, які за них голосували, кажуть, що вони їм не довіряють? Так не можна, так можна не довіряти кому завгодно.

 

«Вигорання» і життя поза судом

 

- Чи не здається Вам, що саме питання про необхідність оцінювання суддів з'явився внаслідок низького рівня їх кваліфікації? Наскільки якісно зараз проводиться підготовка юристів, т. Е. Потенційних суддів?

 

- Зараз дуже багато викладачів навчають студентів-юристів тільки голим нормам права. Ось, наприклад, договір купівлі-продажу. В університетах зараз дають академічні знання, т. Е. Просто пояснюють, що ось одна особа продає, а друге купує, цей процес регулюється такий-то статтею конкретного кодексу і т. Д. А мене ще в радянський час розумінню процесу купівлі- продажу вчили на творчих прикладах з книг «Дванадцять стільців» і «Золоте теля», т. е. хрестоматійному прикладі «вранці гроші - увечері стільці». Причому в порівнянні з написаним там же «договором поставки»: «спочатку гроші, а потім стільці». Я цей приклад на все життя запам'ятала. А яка там стаття і в якому вона кодексі, не має принципового значення - закони і кодекси часто змінюються. Якщо ви подивитеся на тести, які повинні будуть здавати судді під час кваліфікаційного оцінювання, ви зрозумієте, чому ми проти них. Там все побудовано на володінні суддею академічними знаннями, а не на розумінні їм правовідносин і принципів закону.

 

- Часто кажуть, що судді піддаються тиску сторін у процесі. Чи може суддя продовжувати працювати, якщо він хоч раз подався тиску і виніс рішення, що суперечить його переконанням?

 

- Варто судді одна хоч раз піддатися на чиєсь тиск, потім він буде на нього піддаватися регулярно. Коли суддя зраджує себе, свою думку, це дає можливість тиснути на нього. Я таких випадків у своєму житті спостерігала величезна кількість. Суддю поступово обвивають немов павутиною, з якої він не може виплутатися. Він вже не суддя. Тому суддя в першу чергу повинен залишитися самим собою, при своїй думці.

 

- Відомо, що іноді судді попадаються на хабарах, когось із них зупиняють п'яним за кермом автомобіля, хтось веде спосіб життя, неадекватний його доходам, а деякі судді дозволяють собі зневажливо ставитися до сторонам у судовому процесі і один до одного. Чому так відбувається? Чому з університету випускається нормальний юрист, який непогано починає працювати, але потім раптом з ним починають відбуватися незрозумілі речі?

 

- Для мене це теж велика загадка. Я багато років намагаюся зрозуміти, чому так відбувається. Для мене цей аналіз почався з усвідомлення того, що суддя, який працює перший або другий рік, т. Е. Молодий суддя, розглядає справи краще, ніж той, який пропрацював 10 років. Це стало для мене справжнім відкриттям, коли я перейшла працювати до суду апеляційної інстанції і почала переглядати рішення. Можливо, суддів наздоганяє «професійне вигорання». Часто це відбувається через нездатність судді протистояти стресам. Наприклад, яка практика в Європі? По-перше, там суддею стає усталений з психологічної точки зору, доросла людина, як правило, старше 40, у якого є характер, є багато чого в матеріальному і моральному плані. По-друге, ставши суддею, він має нормальну заробітну плату і при цьому не боїться її втратити, тому що навіть якщо йде з посади, у нього є певні гарантії. А що у нас? Суддями часто стають в 25 років, коли у людини з досвіду є хіба що кілька років роботи в адвокатурі. Не кажучи вже про те, що в матеріальному плані у нього взагалі мало що є. І ось він стає суддею, у нього з'являється багато спокус. Йому здається, що заробляти в суді можна багато і по-різному.

 

Також хочу зазначити, що на Заході є хороші програми психологічної підтримки суддів, адаптаційні програми, що дають суддям можливість влитися в суспільство після відходу у відставку, щоб вони не боялися життя поза судом. У нас же судді, які пропрацювали все життя в суді (я це по собі знаю) не уявляють, як у них складеться життя за межами суду. Ось я як в 17 років прийшла до суду, так все життя в суді і працюю, і іншого життя просто не знаю. Навіть будучи суддею Верховного Суду, я раніше 21.00 додому не приходжу. І так я прожила 90% свого життя, у мене дитина виросла, як придорожня трава. Основна маса суддів відпочивати після роботи не вміють. Вони все життя присвятили роботі. Це професійна деформація. У такій ситуації, звичайно, у мене є страх: а що я буду робити, якщо піду в звичайне життя? Я сподіваюся, що рано чи пізно ми все-таки прийдемо до західних стандартів і теж будемо приділяти увагу матеріальному і психологічному стану наших суддів.

 

- Враховуючи все це, може, в наших умовах не варто робити роботу судді довічним тягарем? Наприклад, кожні 10 років проводити аналіз роботи судді, його психологічного або фізичного стану, і в разі необхідності звільняти, не чекаючи, поки він щось накоїть?

 

- Або треба просто створювати умови, щоб в судову систему приходили люди не в 25 років, а в 40. На превеликий жаль, зараз держава, навіть проводячи судову реформу, не робить нічого для цього. Хіба піде у судді відбувся, наприклад, як адвокат, людина? Здавалося б, ти хороший фахівець, 40 років юридичного стажу, адвокатура вже набридла, оскільки адвоката ноги годують, йому треба бігати, а тут вже вік позначається. Можна піти в судді, зайнятися кабінетної роботою. Але ж не йдуть у нас такі люди в судді. Не піде поважаюча себе людина на виснажливий конкурс, щоб потім ще й працювати в таких, по суті, нелюдських умовах, в старому, погано обладнаному будівлі, з невисокою зарплатою, при величезному навантаженні, та ще де-небудь в районі, де немає ні квартири , ні друзів, ні родичів. А тут тебе ще й брудом регулярно поливають. Яка нормальна людина зважиться на такий крок? Стати суддею в таких умовах фахівець може тільки у випадку, якщо буде знати, що може в суді заробляти і брати гроші. Тому що іншої мотивації у нього просто немає.